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Luiz Gonzaga Belluzzo - Solução é desonerar a folha de salários e financiar a Previdência com impostos gerais

dez de 2009/jan de 2010 . Ano 7 . Edição 57 - edição especial

Por Jorge Luiz de Souza, de São Paulo

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"O Brasil fez sua industrialização sem construir o estado do bem-estar. Agora, o envelhecimento da população brasileira nos obriga a desonerar a folha de salários e financiar a Previdência por meio de impostos gerais. A idéia de cada um só receber o que pagou se funda numa relação mercantil. A lógica distributiva é a que deverá prevalecer, obrigando que todos contribuam", diz o professor Luiz Gonzaga Belluzzo na primeira de uma série de entrevistas com os membros do novo Conselho de Orientação do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea)

Desafios
- Qual é a sua expectativa como membro do novo conselho do Ipea?
Belluzzo - É um conselho de economistas mais experimentados, pessoas mais velhas, e será uma espécie de referência e de orientação para que o debate interno seja capaz de trazer à tona os temas relevantes para a sociedade e para a economia brasileira. Terá a função de ampliar o debate, e não de restringir. O conselho não pode interferir na liberdade de pesquisa, que deve nascer de baixo para cima, a partir da iniciativa dos pesquisadores. Acho que o conselho vai funcionar como um representante da sociedade, porque seus membros são pessoas que têm mais relações com a sociedade do que normalmente os técnicos têm.

Desafios - O tema desta edição é a Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios (Pnad) de 2006. Quais são suas análises dessa pesquisa?
Belluzzo - Precisamos aprofundar a discussão, porque a divulgação da Pnad foi feita de uma maneira muito restrita. Pela pesquisa, nota-se claramente que algumas regiões do país ainda têm estruturas de produção e de emprego bastante atrasadas, e em outras ela já está bem avançada. Uma das informações notáveis que a Pnad 2006 apresentou é que nos últimos anos o grau de formalização aumentou muito nas relações de trabalho e a renda subiu de uma maneira razoável - nada espetacular, mas eu diria que esse é um fenômeno universal.As políticas sociais do governo cumpriram um papel muito importante na melhoria da distribuição de renda. O papel da Previdência e do salário mínimo, por exemplo, foi de uma importância muito grande na melhoria das condições sociais.

Desafios - São mecanismos muito importantes?
Belluzzo - O Brasil fez sua industrialização sem construir o estado do bem-estar. Aliás, essa é uma característica das industrializações dos países da América Latina e também da Ásia. O debate sobre os direitos sociais e econômicos da população e sobre a necessidade de haver uma rede de proteção mais forte, teve um papel muito pequeno, até na obra dos economistas mais considerados. É uma falha grave porque significa desconhecer as características da economia contemporânea, do capitalismo moderno. Nós estamos atrasados nessa discussão. E quando ela chegou, encontrou muita resistência porque não houve aqui os embates políticos e ideológicos que foram travados na Europa e nos Estados Unidos.

Desafios - Não tinha uma organização dos trabalhadores?
Belluzzo - Ainda hoje o grau de sindicalização aqui é baixo, a despeito de ter avançado nos últimos anos, e está muito concentrado em algumas atividades mais adiantadas. A Pnad mostra que a sindicalização é insuficiente para constituir um corpo de representação dos trabalhadores e defesa dos interesses. Pode-se alegar que na Europa e nos Estados Unidos isso regrediu. Mas lá a reorganização da força dos trabalhadores renasce, paradoxalmente, das transformações que ocorreram no mercado de trabalho, porque não tem mais o sindicato tradicional, montado em cima da indústria "fordista". Estão começando a se dar conta de que mesmo um trabalhador independente precisa de um sistema de proteção.São esses,na verdade,os mais precarizados, os que estão na pior situação. O bom desempenho das economias americana e européia durante os últimos 30 anos tem a ver com essa rede de proteção.Agora, estamos num momento crítico desse estado do bem-estar, porque tem outros protagonistas, como os imigrantes.

Desafios - No Brasil, foram migrantes internos...
Belluzzo - Esses imigrantes internos vieram antes e geraram o fenômeno da urbanização, as grandes cidades, que são verdadeiras aberrações, onde a desigualdade brasileira está representada de uma maneira brutal. As periferias paupérrimas, cujo atendimento às necessidades básicas tem melhorado, mas ainda de forma insuficiente, não têm equipamento urbano, são abandonadas, não têm a presença da coisa pública, da polícia, da justiça, dos equipamentos de saúde, educação... Foi a sociedade brasileira, com sua desordem, que construiu isso. É muito difícil organizar um debate racional em torno disso, informado pelos valores da sociedade contemporânea, aqueles que sobraram, como o valor da justiça social, da igualdade, e porque o debate está centrado num ressentimento grande dos que foram vítimas. Não é uma coisa que vai se resolver a curto prazo.

Desafios - Qual tem sido o efeito das políticas sociais e do crescimento econômico?
Belluzzo - Olhando a Pnad se vê claramente que a Previdência, o salário mínimo e o Programa Bolsa Família tiveram um papel importante na redução da desigualdade, sobretudo para tirar as pessoas da miséria absoluta. E eu imagino que, se a economia crescer mais rapidamente, é inevitável que a desigualdade aumente alguma coisa, mas, por outro lado, um crescimento de 5% a 7% ao ano vai fazer com que todos melhorem um pouco.

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O grau de sindicalização no Brasil é baixo, a despeito de ter avançado nos últimos anos, e está muito concentrado em algumas atividades mais adiantadas.

Desafios - O que pode ser feito para facilitar o emprego formal?
Belluzzo - Uma boa proposta de reforma trabalhista é a que o governo está encaminhando,de desonerar a folha de pagamento. Essa é uma discussão que vem desde o final dos anos 1970 para mudar as fontes de financiamento da Previdência. Outra coisa que a Pnad mostra é o envelhecimento da população brasileira,ainda lento, mas firme e progressivo, que também nos obriga a desonerar a folha de salários e fazer com que o financiamento da Previdência ocorra através de impostos gerais. A idéia de que só se deva receber aquilo que cada um pagou se funda numa relação ainda mercantil da Previdência. É o do ut des (tradução: "dou para que tu dês"), que é a lógica da justiça comutativa. Já a lógica da justiça distributiva, que é a que deve prevalecer, no meu ponto de vista,obriga que todos contribuam. Não sou um igualitarista rousseauniano e acho que algumas funções de estado merecem aposentadoria diferenciada, como o caso de juízes, promotores, delegados e militares. Mas acho também que eles têm que contribuir para pagar a aposentadoria dos que são cidadãos como eles.

Desafios - Um exemplo disso não seria a Previdência rural no Brasil?
Belluzzo - É um problema de assistência social, porque os beneficiários não contribuíram. E isso foi iniciado pelo governo militar, mas foi incorporado à Constituição de 1988. É um avanço incrível. Toda vez que se fala de reforma constitucional eu tremo na base, porque aqui no Brasil as reformas só são feitas para desconstituir direitos. Falando agora como economista, nós não podemos criar nenhuma despesa sem a receita adequada, sem que tenha os recursos. Temos que ter um sistema capaz de se financiar sem prejudicar o sistema econômico. Acho até que o dia em que conseguirmos chegar a um nível de conscientização e maior compreensão da nossa responsabilidade com a sociedade, nós podemos até baixar um pouquinho a carga sobre alguns, sobre os que mais pagam.

Desafios - As reformas trabalhista, previdenciária e fiscal poderão caminhar separadas?
Belluzzo - Devem correr conjuntamente. Mas é muito difícil fazer reforma fiscal no atual quadro, do ponto de vista político. Há problemas pelo fato de o Brasil ser uma federação, ter interesses divergentes entre os estados. Um governador me disse que "é melhor deixar como está, fazer uma coisa mais modesta", e é isso que se faz há décadas.Talvez hoje seja o caso de discutir uma reforma progressiva, porque eu acho muito difícil fazer hoje uma reforma de alto a baixo.Vamos olhar o financiamento da Previdência. Devíamos pensar em alterar isso,aproveitando o fato de a Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira (CPMF) estar em questão.

Desafios - Outro tema: como analisa os dados da Pnad sobre educação?
Belluzzo - Ter mais de 90% da população na faixa etária entre 14 e 17 anos freqüentando escolas é um dado interessante, mas,por outro lado, não mostra (nem é função da Pnad mostrar) que a qualidade do ensino caiu muito. Eu, como professor da universidade, tenho muita experiência de receber alunos desde os anos 1960, e posso atestar que esse número deve ser tomado com grande cautela por conta da queda da qualidade da educação. Nós temos casos de gente que chega no terceiro colegial e não sabe ler nem escrever direito. E esse é um fenômeno que vem se agravando com o tempo e que não vai se resolver da noite para o dia. Há uma discussão de como tratar a educação.Vi na televisão um jovem dizer que não havia uma correlação clara entre o salário dos professores e a qualidade do ensino.

Desafios - Então, não é só uma questão orçamentária?
Belluzzo - Não é só gastar mais ou gastar menos. Eu poderia baixar o raciocínio inverso: então, vamos baixar o salário dos professores para ver se o ensino melhora. É um pouco assustador que os economistas façam essa correlação e tirem uma conclusão assim. O que nós sabemos é que o tempo integral na escola muda muito o rendimento do aluno. O professor não pode dar 48 horas de aula por semana porque fica sem tempo para estudar, para se preparar. Muitos professores do setor básico não têm curso universitário. Vai ser um processo lento, porque a deterioração foi muito longa. Desde o final dos anos 1960 a escola pública começou a perder qualidade. A classe média se habituou a ter ensino privado, saúde privada, segurança privada, e isso não vai funcionar.

Desafios - As escolas estão suficientemente presentes na periferia?
Belluzzo - Hoje temos outros meios eficazes, como, por exemplo, o uso do ensino a distância. E há uma questão que não pode ser desprezada, do âmbito dos sociólogos, que é a relação entre a família e a escola, que piorou muito. Muitos pais tentam facilitar as coisas para os filhos, mas, se alguém conversar com os educadores, eles vão te dizer, quase sem exceção, que os pais não colaboram com a educação porque tendem a desautorizar os professores. Houve uma mudança nesse padrão. Não estou fazendo nenhum julgamento moral, só constatando que houve uma mudança. Quando eu estava na escola, certamente, se eu chegasse para meu pai e reclamasse da professora, eu levaria umas palmadas. Isso faz parte da socialização do indivíduo. A escola tem que ajudar, e os pais também, a ensinar os meninos a usar a liberdade numa comunidade em que todos têm direitos iguais. Aquilo que passou a fazer parte do imaginário social desse segmento da população não é bom para educar as crianças, porque elas serão adultos, a meu juízo, pouco sociáveis.

Desafios - Antes, havia a escola opressora e hoje o problema é o contrário?
Belluzzo - É, e olhando os resultados da escola repressora, acho que eram até melhores. Então isso aí é um sinal ruim. Os dados são bons, mas os sinais são ruins.A educação, nos clássicos, voltando a Rousseau, ela é uma forma de compreensão e integração à sociedade. É mais amplo do que ensinar uma técnica. Eu vejo isso muito nos nossos colegas economistas. Eles tendem a se colocar numa posição superior para julgar o comportamento dos outros.

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Este é um país que pode ter as duas coisas: ser um grande exportador de commodities e ter um protagonismo adequado na exportação de manufaturados

Desafios - Retomando a Pnad, como vê as questões habitacionais e de saneamento?
Belluzzo - Eu acho que o Brasil ainda tem um déficit habitacional grande. Eu vi na Pnad que o número de famílias que têm casa própria ainda é pequeno ante o total das famílias. Cresceu, melhorou, mas ainda é pequeno. O Brasil tem um problema habitacional grave, que é resolvido de maneira não-convencional com as favelas.Uma questão que hoje é central é o financiamento da habitação, já que a inflação caiu e o sistema de crédito pode financiar de uma maneira mais favorável.

Desafios - Emprego precário não deixa o trabalhador com medo de tomar empréstimo habitacional?
Belluzzo - Em condições normais, a Europa e os Estados Unidos sempre tiveram sistemas para as classes de baixa renda muito subsidiados pelo poder público, e sistemas para a classe média, com juros bastante razoáveis, também favorecidos. Nos Estados Unidos, é o setor privado que financia, ancorado pelas agências públicas, que são bancos de segunda linha que dão liquidez ao mercado de créditos hipotecários. O Brasil precisaria constituir um sistema como esse para que o setor privado entrasse mais. Há uma relação muito clara entre a maior segurança no emprego e a disposição das pessoas se endividarem. No discurso do presidente americano Franklin Roosevelt ao criar a Previdência, ele fala que é preciso dar segurança ao cidadão comum para que ele possa funcionar como consumidor. O financiamento também é fundamental para fazer esse setor avançar, assim como o gasto público em infra-estrutura e saneamento.

Desafios - Para o saneamento, é mais difícil atrair o investimento privado?
Belluzzo - Em certas áreas o gasto público é fundamental. Um amigo meu disse que o esgoto tem que ser coisa do poder público, salvo raras exceções. Acho difícil uma empresa investir em saneamento de alguma maneira rentável numa área de pobreza. É preciso que o Estado tenha flexibilidade. Eu não sou contra a privatização das estradas. Em São Paulo, quem deu o primeiro passo para que as estradas fossem privatizadas fui eu no governo Fleury. A combinação de público e privado tem que ser feita de maneira pragmática e não dogmática. Mesmo na privatização,o poder publico não deixa de ter seu ônus. Cada caso é um caso. No caso de São Paulo, por exemplo, o pedágio é caro, mas do ponto de vista do usuário melhorou muito a qualidade das estradas. Já o saneamento é menos suscetível a privatização, mesmo nas cidades maiores. Cada setor tem sua especificidade. Não cabe mais essa idéia de que tem que privatizar tudo, ou que tudo tem que ser estatal, porque não é mais assim.

Desafios - O que aconteceu com o Brasil nos últimos anos diante do atual ciclo econômico mundial?
Belluzzo - Superamos um fator impeditivo para o crescimento da economia com estabilidade, que era o estrangulamento externo. Toda vez que tínhamos uma crise no balanço de pagamentos logo depois vinha um período de aceleração da inflação. Fomos obrigados a conviver com a inflação durante muito tempo, e isso era responsável também pela piora na distribuição de renda. Não devemos subestimar os ganhos obtidos com a queda da inflação. E que uma boa gestão fiscal é importante. Não significa que se deva ter permanentemente um superávit primário (ele já é fruto dos choques e destemperos que tivemos no passado). Mas o gasto público não pode se comportar de maneira pró-cíclica: quando o setor privado está gastando e criando emprego, é preciso administrar o gasto público de modo a impedir que ele seja um fenômeno adicional de aceleração. Um bom keynesiano pensaria assim: quando o setor privado não cumpre,o gasto público tem que suprir.

Desafios - Foi o cenário internacional que permitiu ao Brasil se livrar do estrangulamento externo?
Belluzzo - Há uma mudança que veio para ficar, que é a presença dos asiáticos, particularmente da China, que tem uma dotação de recursos naturais diferente da do Brasil, e isso nos dá uma posição importante como exportador de commodities. Por outro lado, isso favoreceu a valorização do real e ajudou muito na queda da inflação. Temos que levar em conta que essas transformações trouxeram vantagens e desvantagens para o Brasil. As indústrias brasileiras que sobreviveram hoje são outras, são melhores e aprenderam com os choques. Por outro lado, nossa estrutura industrial está submetida a uma tensão permanente por parte da concorrência chinesa. Eu diria que deveríamos aproveitar esse momento adequadamente, para fazermos transformações no sentido de ter uma política industrial, não permitir que o câmbio valorize tanto, para proteger nossa indústria. Este é um país que pode ter as duas coisas: pode ser um grande exportador de commodities e pode ter um protagonismo adequado na exportação de manufaturados. Estamos fazendo uma troca errada, de exportar couro em vez de exportar calçados, madeira em vez de móveis,o que é um fenômeno regressivo.

Desafios - A Pnad mostra que os dados melhores estão no espaço da economia urbana industrial...
Belluzzo - Isso não é uma coisa prosaica. Ter ou não indústria é relevante sim, sobretudo num país com um grau de urbanização como no Brasil. A indústria dá densidade às relações econômicas, promove o surgimento de serviços mais produtivos, atrai e exige que o Estado gaste em ciência e tecnologia, na formação de gente.

Desafios - Essa tranqüilidade em relação ao exterior pode se perder?
Belluzzo - Pode. No balanço de pagamentos, nós estamos com um superávit que tende a ser menor, na medida em que a economia cresça e que o comportamento dos preços internacionais não seja assim tão favorável para nós. Por outro lado, nós temos pela primeira vez uma situação externa muito favorável e um nível de reservas mais do que razoável, e acho que devemos aumentar ainda mais. Hoje há um debate no mundo sobre se é conveniente ou não acumular mais reservas. Os economistas trabalham com a idéia de que o custo de carregamento das reservas pela esterilização ou pela emissão de dívida pública ou de dívida do Banco Central para esterilizar não compensa vis-à-vis o custo de aplicação dessas reservas. O fato é que isto tem um ganho não visível. A economia americana pode gastar do jeito que gastou, as famílias e mesmo as empresas,porque tem de outro lado uma oferta relativamente elástica industrial, representada pela oferta de mão-de-obra chinesa e asiática em geral que produzem a preços muito baratos. Esse arranjo favoreceu o Brasil e permitiu o rápido ajustamento externo, acumular reservas, a inflação cair.

Desafios - O dólar vai continuar sendo a moeda de reserva?
Belluzzo - Provavelmente o mundo vai ter que rever o arranjo monetário internacional. Com o euro ganhando mais proeminência (as exportações da China para a Europa estão crescendo mais rapidamente do que para os Estados Unidos), vai ser uma moeda com papel maior na denominação de contratos financeiros e nos contratos de exportação e importação. É preciso que se tenha uma gestão menos dependente dos interesses de economias nacionais, mesmo em se tratando da economia americana. Isso é uma das razões das assimetrias de ajustamento, é uma das razões pelas quais os países têm que acumular reservas, usar de políticas mercantilistas para acumular reservas.

Desafios - O que podemos esperar da política econômica no Brasil?
Belluzzo - Se a economia mundial tiver uma recessão ou uma desaceleração forte e a nossa economia continuar crescendo a 5%, o superávit comercial vai cair por conta dos diferenciais de crescimento. Depende de qual vai ser a desaceleração. Se for muito forte, o Brasil tem que mudar o mix da política econômica. Eu temo que o Banco Central tenha uma certa dificuldade de fazer isso. Não pode deixar a taxa de juros tão alta nem o câmbio tão valorizado porque as condições que permitiram isso vão desaparecer. Mas eu acho que temos um espaço grande para manobrar porque acumulamos reservas. Não vai haver nenhum choque como antigamente, quando se tinha que mudar a política instantaneamente e não se conseguia porque o ajuste era traumático, em geral vinha com desvalorização cambial muito forte e com a retomada da inflação. E isso era mortal. Hoje estamos numa situação muito melhor. Se houver uma recessão mundial, o choque na inflação não vai ser tão grande, mas outros componentes, como a demanda de commodities, vão ter que se ajustar.

 
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