2007 . Ano 4 . Edição 38 - 10/12/2007

Por Jorge Luiz de Souza e Roberto Müller Filho

"Tomara eu ter o Federal Reserve (Fed) dos Estados Unidos como Banco Central. Eles tratam direitinho das duas metas que eles têm, que são crescimento e inflação. Eles não acham que só têm que atacar a inflação. Eles acham que também não podem mergulhar a economia na depressão", diz a professora Maria da Conceição Tavares na segunda de uma série de entrevistas da revista Desafios do Desenvolvimento com os membros do novo Conselho de Orientação do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Quanto à possibilidade de o Brasil se tornar exportador de petróleo, diz esperar "que não seja tão cedo, porque seria um disparate entrar nessa agora"

Desafios - Essa perda de valor do dólar significa que os Estados Unidos entraram numa crise sem precedentes?
Conceição - Eu já não gosto dessa hipótese porque já se falou dela há mais de 30 anos, quando todo mundo começou a dizer que os Estados Unidos tinham capotado, a indústria deles tinha acabado, o Made in América tinha ido para o diabo. A indústria deles, realmente, a não ser a indústria top, não concorre hoje com as indústrias do mundo. Só que eles têm os setores muito pesados, não só os financeiros como os de tecnologia.Então, não vão quebrar. Ah, mas tem um déficit de transações correntes, dizem. Isso aí é ignorância, porque o déficit de transações correntes é à custa do mundo, que manda sua poupança para eles. É o que acontece, inclusive, com os chineses, japoneses e nós, a América Latina inteira, todos que têm saldo de balanço de pagamentos que está em dólar estão mandando para eles.

Desafios - E a China é um problema para ao Brasil?
Conceição - Eles puxam o preço das matérias-primas e nós nos beneficiamos disso,porque somos grandes produtores, tanto de minerais como de commodities tipo aço ou grãos. Nós só não somos grandes produtores é de petróleo, quer dizer,grandes nós até já somos, por causa do nosso tamanho,mas nós não somos exportadores. E espero que não sejamos tão cedo,porque seria um disparate entrar nessa agora.

Desafios - O Brasil não vai ficar tentado se tornar exportador com essas novas descobertas?
Conceição - Acho que a Petrobras não é uma empresa que se deixa levar por besteira. Ela tem muita capacidade administrativa. E ninguém que eu conheça do governo, que seja do ramo, acha que tem que exportar petróleo, a não ser para trocar - exportar o pesado para importar o leve.Mas, como a matriz energética do Brasil está indefinida, isto também não ajuda nada a definir. Como é que se define uma matriz energética quando está um caos energético no mundo? Mas, no futuro, um dos problemas que não se apresentam é a energia, a não ser a curto prazo por causa das sandices feitas na década de 1990, porque não se construíram as hidrelétricas.Então, agora tem que construir.

Desafios - Estamos atrasados na energia nuclear...
Conceição - A energia nuclear não entrou na nossa matriz porque se preferiu a hidrelétrica, mas tem tudo para entrar. Todas as possibilidades nós temos. A combinação ideal é complicada porque depende do preço internacional e de como se põe a substituição para etanol,porque etanol é cana e cana significa preço. Eu não considero uma maravilha que a gente vire uma fazenda de cana e um exportador de petróleo.Seria um desastre, está claro? Um país que é exportador de cana, do seu produto derivado e de petróleo não vai a lugar nenhum, como, aliás, todos os países que se especializaram nisso não foram a lugar nenhum.Você conhece algum? A nossa questão é não optar por uma especialização em commodities, porque isso é ruim. Primeiro, porque ainda não sabemos quanto dura um ciclo de commodities. Segundo, com exceção dos minerais que usam alta tecnologia e são intensivos em capital, as outras são intensivas em terra e mão-de-obra não muito qualificada. Então pioram a distribuição de renda, usam as terras de maneira devastadora.

Desafios - Essa idéia de um mar de cana e de petróleo deve ser esquecida?
Conceição - Um mar de cana e de petróleo é para a gente se afogar.Devemos aplaudir a descoberta de petróleo porque é uma garantia que nós teremos, pelo tempo que necessário for, uma matriz energética complexa, com petróleo, etanol e eletricidade hidráulica, que ainda temos muito a explorar porque é a mais barata e a mais limpa.Não sei por que o pessoal do meio ambiente chateia tanto por causa das hidrelétricas, quando é a mais limpa. Em matéria de dotação de recursos naturais, nós somos o contrário da China e somos parecidos com os Estados Unidos.

Desafios - Nesse tema ambiental, é possível deter o aproveitamento econômico da Amazônia, impedir coisas como a rodovia BR-163?
Conceição - Não tem como parar aquilo. Se parar, quebra aquela área inteira. Não é essa a questão. A questão é não desmatar demais, não estimular as pessoas a se enfiarem em áreas ruins. Há o cerrado, que é muito grande,penetra em muitos estados. Se isto vale para soja, vale também para o açúcar. Não vamos fazer grandes plantações só porque queremos ter etanol para exportar. Prefiro exportar manufatura a exportar etanol, que é bom para substituir o petróleo aqui dentro, isso sim. Acho bom que estimulem os automóveis a álcool, em vez de serem todos a gasolina.

Desafios - Para o Brasil, não seria melhor exportar a tecnologia, não o produto?
Conceição - Não vejo nenhuma razão de exportar o produto. É muito ruim. Nós virarmos exportadores energéticos é uma idéia idiota.Vai exportar em dólar com o dólar que não vale nada? Quer dizer, eu não posso impedir que os empresários brasileiros vão fazer negócios no mundo e se globalizem, porque é o mesmo que pedir que o abacaxi vire pêra. Não vou reverter a globalização, a não ser que ela reverta a si mesma por um estouro cavalar da economia ocidental,que seria uma catástrofe. Claro que não vamos fazer um ciclo anual para depois parar tudo.Mas é que o setor privado quer fazer logo 400 usinas, e querem que o Estado financie tudo. Eles querem fazer, mas é o Estado que financia,como sempre,porque não investem o dinheiro deles.Ora,não pode dar incentivo ao setor privado dessa forma. Não é mercado? Não é capitalismo? Então, o empresário tem que correr o risco. E o governo tem que estudar quais setores, quais atividades e quais tecnologias ele quer incentivar.

Desafios - Com essa desvalorização do dólar, o euro pode ocupar espaço no comércio?
Conceição - Nenhum risco.O euro está tão valorizado quanto nós. É como perguntar se o real pode ocupar esse espaço. Ao contrário, é uma moeda muito valorizada, não tem a menor chance, como em outros tempos o Japão também não teve. Por acaso o iene virou moeda mundial? Se houver um crash americano, aí é outra coisa. Mas fica difícil prever. O que aconteceu não dá crash, só dá desaceleração. Alguns bancos americanos devem estar mal, mas o Federal Reserve (Fed) não deixa eles quebrarem. Injeta liquidez e baixa a taxa de juros. E baixando os juros, o petróleo sobe. É sempre assim: se o dólar se desvaloriza e o juro americano fica muito baixo, o petróleo sobe, não tem outra. O que aconteceu, aliás, na década de 1970. Uma das razões do petróleo estar como está é que o mercado do petróleo sobe quando o dólar desaba. É provável que,desse preço de quase US$ 100 por barril de petróleo, 30% seja especulação no mercado de futuros.

Desafios - Mas o Brasil não deveria buscar uma diversificação de reservas?
Conceição - Isso é outra coisa. O que se está propondo agora, não sei se a gente vai fazer ou não, mas a própria China fez. Ela não saiu do dólar para ir para o euro. Fez um fundo soberano, que eles aplicam para comprar ativos de outros países. E estão comprando.E, com esse câmbio como está no Brasil, o risco que a gente corre é da dissolução completa, de comprarem tudo. 

Um país que é exportador de cana, do seu produto derivado ou de petróleo não vai a lugar nenhum, como todos os  países que se especializaram nisso não  foram a lugar nenhum.

Desafios - O Brasil deveria fazer um fundo soberano?
Conceição - É uma boa idéia, mas não sei como a gente vai fazer. Nós já estamos fazendo uma coisa que ninguém achava que íamos fazer,que é vender títulos na nossa moeda, títulos denominados em real. Agora, já temos uma Bolsa que é global. Nós estamos muito globalizados do ponto de vista financeiro. E sem nenhuma tranca.Quando isto ocorre, estar sobrevalorizado é muito perigoso.Porque aí compram.

Desafios - Como se explicam esses fenômenos que envolvem a China?
Conceição - Tudo faz parte de um fenômeno que é explicável,mas não há nenhuma teoria que explique. Não é isso que Keynes disse, não é o que aconteceu no século XIX. Não é que termina o ciclo de crescimento e aí vem o ciclo de finanças. E também porque esse tipo de globalização não tinha, não existia no mundo. Essa coisa de fazer deslocamento conforme o câmbio para exportar, mandar filiais de manufaturas para a China, para exportar de lá para os Estados Unidos, isso nunca houve.Pelo contrário, a Inglaterra acabou com a indústria têxtil hindu. Não queria concorrência, está claro? O que era normal no capitalismo era ter filiais para fornecerem matérias- primas. Como a Europa não tinha matéria-prima, os impérios europeus ocupavam colônias para terem ouro, diamante,metal e petróleo.

Desafios - O Brasil conseguirá exportar produtos industrializados com a taxa de câmbio atual?
Conceição - Eu não vejo nenhum problema a longo prazo para nossa pauta de exportações ser diversificada. Não creio que as multinacionais que estão aqui vão embora. O risco é de as fábricas aqui continuarem a produzir para o mercado interno, mas pararem de exportar.É problema,porque aí a nossa pauta de exportações fica quase toda de commodities. E um país que tem só uma pauta de commodities é um país subdesenvolvido.Não podemos ser só exportador de matéria-prima.

Desafios - Mas essa decisão não está no Brasil...
Conceição - Está sim. Nós fizemos uma política de juros imbecil e continuamos fazendo. Não há nenhuma razão no mundo. A taxa de juro americana caiu. Por que a gente mantém esse juro que é o mais alto do mundo? O que eu vejo agora é que não dá para dizer que o modelo do desenvolvimento está completo.Nós não vamos ser exportadores de matérias-primas para a Ásia, se for a Ásia o centro dominante do mundo. Quer dizer, depois de ser periferia da Europa e ser periferia dos americanos, viramos periferia da Ásia? Eu diria que isso não é um modelo que se proponha. Exportar para eles petróleo, açúcar, etanol, minério... Isso lá é futuro para um país? No momento, só estamos ainda exportando manufaturas porque são contratos de longo prazo.Mas se, terminando estes contratos, o câmbio continuar como está, não haverá outros contratos de longo prazo.

Desafios - Qual é a causa de tudo isso?
Conceição - Juros. A causa disso é a taxa de juros, que está mal. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva sabe disso, a ministra Dilma Rousseff, o ministro Guido Mantega, todo pessoal com quem eu falo no governo sabe. Então, por que parou o processo de queda dos juros? Eu acho que eles se assustaram. Primeiro, não sabiam como o Fed ia reagir. E não sabiam quão grave era a crise do subprime. Foi grave, mas não teve uma desaceleração tão violenta.

Desafios - Para manter o crescimento, a taxa de juros tem de voltar a cair?
Conceição - Não é por conta disso que o país vai voltar a crescer. Esse é um dos equívocos que se cometem. Porque a associação entre a taxa de juros e o investimento supõe que você não tenha recursos públicos mais baratos, e tem, é claro, porque o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) acompanha a demanda. Outro galho é a equação financeira externa e interna, é essa brincadeira de câmbio e juro. Com está, essa equação juro e câmbio, nós não agüentamos nem a expansão do mercado interno. Seremos invadidos pelas exportações de todo o mundo.Temos tido saldo com os americanos, mas daqui a pouco vamos ter déficit com eles. Eles é que vão exportar, não somos nós.Então, essa taxa de juros não pode continuar por várias razões,mas principalmente porque ela é um sinal errado do mercado. Não é o mercado que fez, é o Banco Central quem faz. Fosse o mercado... mas não é. O mercado está com juros baixos lá fora.

Essa taxa de juros não pode continuar porque ela é um sinal errado do mercado. Não é o mercado que fez, é o Banco Central quem faz. O mercado está com juros baixos lá fora

Desafios - A suspensão do processo de queda de juros não foi por medo da volta da inflação?
Conceição - Não é por causa da meta de inflação que eles mantiveram o juro alto. Tem que parar com essa palhaçada. Foi por causa da coisa externa. Agora é o contrário: por causa da coisa externa, precisamos baixar esses juros para não sermos pegos de calça curta. Porque qualquer variação de moeda mais forte no mundo, com a gente nesta posição, nós vamos tomar chumbo. Isto do ponto de vista do choque. Do ponto de vista do nãochoque, das tendências, precisamos baixar os juros para que o câmbio comece a parar de valorizar, devagarinho. Justamente o risco de desvalorizarmos rapidamente é se levarmos uma trombada. Então, temos que acertar os ponteiros com o mercado enquanto há respiro internacional.

Desafios - As eleições do ano que vem nos Estados Unidos podem mudar esse quadro?
Conceição - Não. Economia não tem que ver com a administração,há muito tempo que não. E, depois, eles não são ortodoxos. O que o Fed está fazendo é ortodoxo? Os ortodoxos estão todos na Europa. Tomara eu ter o Fed como Banco Central. Eles tratam direitinho

Desafios - Falando da situação interna brasileira, que papel está tendo essa política de transferência de renda?
Conceição - Teve o de tirar o povo da miséria e melhorar a distribuição de renda, que estava péssima. Para certas regiões, justamente aquelas que precisam mais, como o Nordeste,houve um aumento de compras sensível.Em cerca de 400 municípios, do Nordeste e de outras regiões pobres, como o norte de Minas e região Norte, a renda familiar simplesmente dobrou.Outra coisa boa do Bolsa Família é ter mantido o salário mínimo, que subiu, como piso da Previdência. Não se pode tirar o mínimo como piso porque os velhinhos vão morrer de fome. São os mais velhos, sobretudo da área rural,que seguram a renda das famílias.Manter a Previdência rural tendo como piso o salário mínimo é uma grande coisa em matéria de distribuição de renda.Aliás, quem estendeu a Previdência ao campo foi o general Ernesto Geisel. Ele era desenvolvimentista, era de direita,mas era desenvolvimentista. Quanto aos anos recentes, houve distribuição de renda para os mais pobres, mas também houve, esse é que é o problema, um achatamento na classe média-média - aquela que está em torno dos cinco salários mínimos.

Desafios - A política externa está correta?
Conceição - Está. Aponta na direção do que estamos falando.Apóia a integração da América do Sul, não briga com os parceiros. Se o Lula não existisse, estava todo mundo aos palpos uns com os outros.Mas é muito difícil. No caso chileno, por exemplo, não se consegue fazer nada. A presidente Michelle Bachelet é socialista, mas não consegue fazer. Os fundos de pensão que haviam sido privatizados agora estouraram, como era de esperar. Está tudo em cima do setor público de novo. Como o preço do cobre está lá em cima, eles estão se segurando.

Desafios - E a política educacional?
Conceição - Uma droga é que os estudantes são extrema-esquerda demais. Então, uns são contra o governo Lula e contra a reforma. Não querem que aumentem as vagas, não querem cotas, dizem que tudo isso tira o nível da universidade pública. Vê se pode? Freqüentam a universidade grátis e pobres não são, e ainda por cima não querem que entrem nem negros nem pobres? Tudo aquilo que a gente sabe que tem que ser feito. Eu já acho mais difícil, e longo, as grandes metas universais.

Desafios - O Brasil tem chance de virar uma democracia social?
Conceição -Acho que não dá para acusar o presidente Lula. Não fez nenhuma medida anti-social e tem feito no social o que pode. Só que é pouco.As políticas universais são as mais pesadas e aí ele tem investido, mas leva tempo. Não creio que termine o social no mandato dele.O que é essencial é pôr o país em condições de voltar a se desenvolver economicamente para dar uma certa infra-estrutura para o social. No meu tempo de BNDES, diziam "façam o desenvolvimento econômico que o social vai por gravidade". Ninguém era a favor da distribuição de renda. Eu vivia brigando com eles. A velha guarda queria fazer o desenvolvimento das forças produtivas,"e o resto vem por gravidade". E era mentira, é claro.Agora, o presidente Lula tem feito o social, evitando que o ajuste fiscal e a política monetária atrapalhem. Ele foi o único que fez realmente um programa social de escala alta, a despeito da gritaria que isso aí é assistencialista, de que não vai a lugar nenhum e que isso dá déficit público.Mas está com um problema grave de forças produtivas. Então, agora espero que vários arcanjos ajudem vários setores.